Ik ben er meer op uit vriendelijk te zijn

Arnon Grunberg schreef Moedervlekken. Een boek dat wel en niet over zijn overleden moeder gaat. ,,In de roman kon ik haar verder laten leven.”

Moedervlekken is verschenen rond Moederdag. Jouw moeder die overleden is, speelt een grote rol in het boek. Betekent Moederdag nog iets voor je?
,,Dat heeft nooit veel voor mij betekend, ook omdat het voor mijn moeder niets betekende. Ze verwachtte geen cadeautjes. Extra aandacht vond ze maar onzin. Op de lagere school moesten we tekeningen maken en ik kan mij niet herinneren dat ik nadien nog iets aan mijn moeder heb gegeven voor Moederdag.
,,Maar ik wil er graag bij zeggen: We kunnen het hebben over de parallellen tussen mijn moeder en de moeder in Moedervlekken, maar het is een roman.

Foto Bob Bronshoff

Een roman die veel aandacht heeft gekregen.
,,Ik heb de interviews verspreid over een lange periode. In het verleden werd alles gepland op één dag. Als je dan om vijf uur ’s middags het zesde interview gaf in het Ambassadehotel waar ik meestal logeerde in Amsterdam, kon je jezelf en de interviewer – wie het ook was – niet meer uitstaan. In dit geval heb ik besloten om langer met het boek bezig te zijn. Dat heeft gunstig uitgepakt. Ik ben niet onpasselijk geworden.”

Er is een tijd geweest dat jij helemaal geen interviews gaf in Nederland….
,,Bij het verschijnen van Onze oom trok ik een Cordon sanitaire om mij heen. Ik heb toen ook gezegd dat ik niets meer in boekwinkels wilde doen. Dat was een uitvloeisel van de Ako-literatuurprijs die ik in 2007 voor Tirza kreeg. Adrie van der Heijden wilde niet met mij in één ruimte zitten. Toen heb ik besloten om gewoon helemaal nergens meer te komen. Dan kon Adrie overal naar binnen zonder dat hij het gevaar hoefde te lopen dat ik er was. Dat vond ik sympathiek van mezelf, maar zo is het niet door iedereen opgepakt.
,,Op een gegeven moment werden we allebei voorgedragen voor het Genootschap van Kunstenaars, een onderafdeling van het KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappers. Bij de inauguratie hebben we elkaar de hand geschud en alles achter ons gelaten. Vanaf die tijd kon ik weer overal heen. Het Cordon sanitaire is voor onbepaalde tijd opgeheven. Maar het aangename ervan was dat ik nooit meer naar prijsuitreikingen ging als ik was genomineerd. Dat vond ik stiekem een opluchting.
,,Van der Heijden en ik kunnen weer samen in één stad, of een huis. Zelfs in een tent, denk ik. Ik heb hem dat voorgesteld, maar dat hebben we nog niet geprobeerd. Er lopen trouwens nogal wat mensen rond die niet intiem met mij willen worden. Zoals je weet wilde Matthijs van Nieuwkerk niet met mij naar een naaktstrand.”

We hebben jaren moeten wachten op het verschijnen van een nieuwe roman. Waarom heeft het zo lang geduurd?
,, In 2010 Huid en haar, in 2012 De man zonder ziekte, verleden jaar nog een novelle. Ik heb tussendoor een toneelstuk geschreven voor de Münchner Kammerspiele, voor Johan Simons. Ik heb lezingen gepubliceerd, een dagelijkse column in de Volkskrant…”
,,Sinds 2010 heb ik geen dag overgeslagen. Eén keer is de column niet afgedrukt. Dat was de dag dat Nelson Mandela dood ging. Ik woon al twintig jaar in New York. Het nieuws kwam pas laat in Nederland, het was Sinterklaas meen ik. En ik had teveel wijn op. Het leek mij voor iedereen onverstandig om een nieuwe te maken. De column is niet afgedrukt, maar ik had ‘m wel geschreven dus in die zin heb ik nooit een dag overgeslagen.”
,,Je kunt zeggen dat er misschien meer tijd zit tussen deze roman zit en mijn laatste. Tussen Moedervlekken en Huid en haar zit zes jaar. Maar ik heb niet het idee dat ik sindsdien lui ben geweest.”

Lui? Integendeel. Maar de vraag is wel of alles dat je buiten de literatuur doet – columns, reportages, essays – niet afleidt van het schrijven van een roman?
,,Nee en ja. Aan de ene kant leidt alle tijd die je niet kunt investeren in het schrijven van een roman af. Als ik al die andere dingen niet had gedaan, had ik tussentijds twee romans kunnen schrijven. Maar het biedt juist inspiratie. Ik denk dat ik veel romans, bijvoorbeeld Onze oom, niet had kunnen schrijven zonder mijn ervaringen met soldaten in diverse oorlogsgebieden. De man zonder ziekte zou nooit zijn verschenen zonder mijn reizen naar Irak. Ik vind het een vruchtbare combinatie om het schrijven van romans af te wisselen met grote journalistieke projecten. Dat het tijdrovend is, is waar.”

Wat is er eerst: de reis met als doel een reportage, of het idee voor de roman?
,,Verleden zomer ben ik met de Nijmeegse schrijver Qader Shafiq met de auto naar Afganistan gegaan. Ik maakte die reis om er elke dag over te schrijven in NRC. Dat neemt niet weg dat ik die ervaring ooit zou kunnen gebruiken voor een roman.”

Jullie zijn nooit aangekomen in Afganistan…
,,Dat we Afganistan net niet hebben gehaald lag aan mij. Ik werd ziek in Oezbekistan. Qader vertaalde toen de dokter kwam, hij zei: ‘Het komt wel goed met jou, maar misschien stelen ze al je spullen’. Ik heb tegen de dokter gezegd dat ik liever dood zou gaan in deze hotelkamer dan dat ik mee zou gaan naar het ziekenhuis. Toen hebben ze een infuus opgehangen aan een staande lamp, dat hielp even. Maar ik bleef ziek en moest terug naar Nederland.”

Voor Moedervlekken ben je meegelopen met de acute dienst van de psychiatrische afdeling in Rotterdam.
,, Dat heb ik wederom gedaan voor artikelen in NRC. In mijn achterhoofd zat toen al wel dat de hoofdpersoon van dit boek – dat toen nog geen titel had – een psychiater in de suïcidepreventie zou zijn. Dat was voor het eerst dat ik vooraf wist dat ik mijn ervaringen waarschijnlijk zou gebruiken voor een personage in een roman.”

De werkelijkheid meemaken, observeren van binnenuit…Zou je niet puur en alleen vanuit je verbeelding kunnen werken?
,,Er zijn schrijvers die dat doen, vermoed ik. Maar het is niet de manier waarop ik te werk ga. Ik vind het heel spannend om verbeelding en fantasie te toetsen aan de werkelijkheid. De werkelijkheid is zo rijk, bedreigend soms, absurd en mooi dat het zonde is om die te negeren. Ik denk ook dat fantasie wordt gevoed door wat je ziet en meemaakt. Ik ben natuurlijk geen socioloog of antropoloog en doe geen wetenschappelijk onderzoek als ik mij verdiep, maar ik vind het wel prettig dat alles klopt. Wanneer ik schrijf over het werk van een psychiater wil ik dat het ook voor een psychiater die dit boek leest, geloofwaardig is. In die zin heeft Can, de psychiater met wie ik meeliep, mij voor kleine misstappen behoed.”

Jouw boeken zijn in deze tijd geworteld. Vind jij het belangrijk om onze tijd in literatuur te vatten?
,,Ik denk het. Ik kan mij voorstellen dat ik een sciencefictionroman zou schrijven. Ik heb daar al ideeën over. Maar een historische roman? Niet snel. Ik leef in deze tijd. Zelfs als je een historische roman schrijft doe je dat onvermijdelijk vanuit het perspectief vanuit de tijd waarin je nu leeft. Met de bedoeling om iets over het nu te zeggen.”

Je werd onlangs ‘een rebelse denker’ genoemd die ‘a la Sartre’ zijn ideeën in literatuur vervat.
,,Ik vindt het over the top om mijzelf te vergelijken met Sartre. Daar werd ik een beetje ongemakkelijk van, terwijl ik toch niet heel bescheiden ben. Maar hoe kun je een denker zijn zónder rebels te zijn?
,,Ik denk dat ik vroeger meer van provoceren hield, ook in sociale situaties. Dat kwam voort uit ongemak en onzekerheid. Naar mijn idee ben ik er nu meer op uit om vriendelijk te zijn. Ik heb niet meer de behoefte om mensen op een opzichtige manier te provoceren. Dus het rebelse, voor zover dat in mij zit, is meer een poging tot zelfonderzoek en daar hoort bij dat je eerlijk bent.
,,Jezelf proberen te ontleden kan rebels overkomen. Een situatie of de maatschappij analyseren kan rebels overkomen omdat je probeert vrome leugens of beleefdheidsleugens niet meer in acht kan nemen.”

Laten we het over Moedervlekken hebben. Het draait om Otto Kadoke, een psychiater met als specialisatie het voorkomen van zelfmoorden. Hij is van Joodse afkomst en heeft een oude moeder die niet meer alleen kan wonen. Kadoke betaalt twee meisjes om voor haar zorgen. Daarbij voelt hij zich een koloniaal.
,,Interessant hè? De meisjes komen uit Nepal en zijn illegaal in Nederland. Op een warme dag in de zomer gaat Kadoke naar zijn moeder. Een van die meisjes doet de deur open met een handdoek om haar blote lijf. Zij laat in de badkamer haar handdoek vallen en ineens ziet hij de vrouw, die hij ook als engel ziet, naakt. Hij wordt overmand door liefde en lust en bedrijft de liefde met haar. Tegelijk heeft hij het gevoel dat hij een grens is overgegaan, omdat er een machtsverhouding is en zij niet in de positie is om ‘nee’ te zeggen. Hij voelt zich een koloniaal en er schiet door hem heen dat het wezen van seksualiteit misschien wel kolonialisme is. Dat je altijd neemt wat je nodig hebt.”

Op een gegeven moment moet Kadoke inschatten of een man die een afscheidsbrief heeft geschreven, moet worden opgenomen. Daar maakt Kadoke voor de tweede keer een inschattingsfout.
,,Deze man zegt dat hij spijt heeft van zijn brief. Kadoke gelooft het en laat hem niet opnemen. Vier dagen later pleegt de man zelfmoord.”

Dat roept de vraag op in hoeverre je je kunt voordoen als normaal. Wat is normaal?
,,In zekere zin schrijf ik romans in de hoop dat de lezer de werkelijkheid van de roman betrekt op zijn leven. De vraag is: is iemand die zelfmoord wil plegen normaal? Ik denk dat je heel normaal kunt zijn en tegelijk zelfmoord willen plegen. Dat is ook de vraag die de moeder stelt in dit boek: wie ben jij dat je denkt dat jij tussen de dood en de cliënt mag staan? In dit boek rekent Kadoke zich deze misstap aan. Hij voelt zich schuldig.”

Dan komt hij Michette tegen. Een meisje dat zichzelf beschadigt en bleekwater drinkt. Ook daar maakt hij weer een inschattingsfout…
,,Kadoke is zó gebrand op het voorkomen van een volgende fout dat hij haar tegen haar zin laat opnemen. De kliniek stuurt haar terug naar huis, daar is ze daar beter af. Dan begaat Kadoke een echt professionele fout: hij gaat terug naar Michette om zijn excuses aan te bieden. Uiteindelijk (de meisjes uit Nepal zijn opgestapt en Kadoke is bij zijn moeder ingetrokken, M.K.) stelt hij Michette aan als bejaardenverzorgster voor zijn moeder en dat noemt hij ‘alternatieve therapie’.”

In het huis van zijn moeder biedt Kadoke haar regelmaat en een doel in het leven. In hoeverre is de psychiatrie in staat om mensen te genezen?
,,De psychiaters met wie ik heb gesproken – en dat zijn er best veel – hebben mij verzekerd dat ze eigenlijk een machteloos beroep hebben. Ik denk dat dat zo is.
,,De psychiater met wie ik ben meegelopen zei tijdens de boekpresentatie: ‘Persoonlijk heb ik het idee dat het leven overschat is.’ Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Die week dat ik met hem meeliep, een heel intense week waarin ik weinig heb geslapen, was ik een observator die keek door de ogen van de psychiater. Ik voelde me als een handelsreiziger in het leven, als iemand die het leven probeerde aan te prijzen: ‘Het leven, koop het maar, zo slecht is het niet’. Als psychiater in suïcidepreventie heb je een aparte positie. Een positie waarin je je allerlei vragen niet meer kunt permitteren. Je kunt je vak niet met overtuiging en hartstocht doen als je zelf twijfelt of je in sommige gevallen het leven nog moet aanprijzen. Je kunt het je niet veroorloven te twijfelen over of je iemand moet weerhouden van een zelfgekozen dood.”

Toch is juist de twijfel zo interessant.
,,Zonder die twijfel was dit boek er niet geweest. Maar in de werkelijkheid van de crisisdienst is die twijfel levensgevaarlijk. Omdat je dan de protocollen gaat verlaten.”

Misschien moet dat juist meer gebeuren?
,,De protocollen zijn er in eerste instantie voor de verzekeraars. Die betalen en willen een behandeling die bewezen efficiënt is en binnen een bepaalde tijd is afgerond. De gezondheidszorg is een fabriek. Maar protocollen zijn er ook, zeker in Amerika, waar je gesued kunt worden als je een misstap maakt, om te voorkomen dat behandelaars gaan improviseren en fouten maken die tot rampen leiden.
,,Daar zit veel ironie in. We weten dat suïcide kan komen doordat antidepressiva bijwerkingen hebben. We weten ook dat suïcide voortkomt uit het feit dat mensen verkeerde medicatie voorgeschreven krijgen. Er worden onvermijdelijk fouten gemaakt. De protocollen zijn bedoeld om fouten te voorkomen. Ik kan zowel de frustratie van de behandelaars begrijpen als die van de patiënten.”

Ben jij door Moedervlekken anders gaan denken over de psychiatrie?
,,Ik heb meer empathie voor de psychiaters gekregen. Met de patiënten had ik al empathie. In 2013 heb ik in België twee weken op een afdeling gezeten voor psychotische patiënten. Als journalist, maar ook als een patiënt die werd behandeld. Dat was een intensieve ervaring, temeer omdat ik moest terugkomen om een presentatie te geven over hoe ik die zorg ervaren had. De specialist die mij behandelde zei toen dat ik therapieontwijkend gedrag had vertoond. In mijn journalistieke stukken zou ik hebben aangetoond dat ik het lijden van die patiënten niet had gezien. Ik zou een angststoornis hebben. Naar mijn idee zei hij voor een volle zaal: ‘Jij bent een psychopaat’. Dat is iets waar je over moet nadenken. Deze roman is daar het resultaat van.”

Wat betekent het om het lijden van de ander te zien?
,,Als je het lijden van de ander écht en tot je door laat dringen, is het teveel. Kadoke zegt in Moedervlekken tegen een arts in opleiding: ‘Als je echt nadenkt over wat suïcidepreventie is, moet je misschien samen met de patiënt ten onder gaan. Moet je misschien zeggen: ‘Ik loop die laatste weg met jou mee, ik laat jou niet alleen gaan’. Dat is wel veel gevraagd.”

Kadoke zegt ergens: ik sta boven het lijden. Dan zegt zijn patiënt Michette: Als je niet kunt lijden kun je ook niet weten wat liefde is.
,,Het is onduidelijk wie wie helpt in het boek. Of wie moeder is, wie zoon is, of wie vader is. Maar Michette wil Kadoke leren lijden om hem te leren liefhebben. Een Christelijke opdracht, maar wel een heel mooie.
,,Kadoke’s stelling is professioneel gezien noodzakelijk. Je kunt niet van de ene suïcidale persoon naar de andere gaan zonder je enigszins af te sluiten voor het lijden. Anders word je zelf gek. Tegelijkertijd is het afsluiten voor het lijden ook afsluiten voor intimiteit. En liefde en intimiteit vallen vaak samen.”

In een essay over je moeder in De Groene Amsterdammer schreef je dat liefde heel veel vormen kan aannemen.
,,Het delen van pijn en elkaar pijn doen, kan wel degelijk een vorm van liefde zijn.

Kadoke is zijn hele leven bezig met zorgen voor anderen en het voorkomen van de dood. Hij zorgt ook voor zijn moeder. Zijn moeder kleineert hem en dat noemt hij liefde.
,, De relatie ouder-kind is ingewikkeld omdat het kind afhankelijk is. Maar er zijn ook gevallen waarin het – ook als een kind heel klein is – andersom is. Een overbezorgde ouder is een ouder die bang is dat zijn kind iets overkomt. Die duidelijk maakt dat het kind misschien niet zonder hem kan, maar hij ook niet zonder het kind. Onbewust kleineren is een manier om je zorgen te uiten.
,,Ik kan mij herinneren dat mijn ouders mij voor alles en nog wat bang hebben gemaakt. Niet omdat ze een bang kind wilden, maar omdat ze bang waren dat als ik niet bang was, ik onvoorzichtig zou zijn. Ik zou het veel te hard vinden om te zeggen dat mijn eigen moeder mij heeft gekleineerd, maar ze kon wel zeggen dat ik niet van mij af kon bijten. Dat ik alleen thuis zo’n grote mond had. Ze zei ook altijd als ik een vriendinnetje meebracht – die sowieso nooit goed genoeg was: ‘De nieuwe is nog erger dan de vorige’. Maar ook: ‘Ze zitten alleen maar achter je geld aan’. Dat zei ze uit liefde en zorg.”

De moeder van Kadoke vertoont gelijkenis met jouw eigen moeder. ‘Het is een roman”, zeg jij er steeds heel nadrukkelijk bij.
,,Mijn moeder was – zeker voor dit boek – mijn muze. Maar ik zou het voor mijn dode moeder heel oneerlijk vinden om te zeggen dat ze zo was als de moeder in Moedervlekken. Het ligt veel genuanceerder. Maar ze is een belangrijke inspiratie geweest. Je steelt als romanschrijver altijd uit de werkelijkheid.”

Er zijn de laatste jaren meer moederboeken verschenen, van Adriaan van Dis, Maarten ’t Hart… De moeders moesten allemaal eerst dood voordat er geschreven kon worden.
,,Mijn uitgever, Oscar van Gelderen, denkt dat ik zo lang heb gewacht met Moedervlekken omdat ik het niet durfde te schrijven. Bewust zou ik zeggen: ‘Ik had de tijd niet om het eerder te schrijven’. Maar het onbewuste is een raadsel; ik sluit niet honderd procent uit dat iets in mij gewacht heeft tot mijn moeder dood was.”

Wist ze ervan dat jij over haar ging schrijven?
,,Ze was opgehouden met het lezen van mijn romans, ze had de kracht niet meer. Ze wist dat ik over haar schreef maar het kon haar niet veel schelen. Ik denk dat ze het stiekem ook wel leuk vond. Ik denk dat ze zich verzoend had dat ze niet alleen mijn moeder was, maar ook mijn muze.
,,Als mijn moeder nog geleefd had was dit boek niet anders geweest. Misschien had ik – als ze nog geleefd had – de moeder in het boek laten sterven. Nu hoefde ik haar niet te laten sterven; ze was al dood. Ik kon haar verder laten leven. Dat heb ik ook gedaan omdat er wellicht nog een tweede deel komt.”

Ja, daarover gesproken. Waarom heb je niet voor je gehouden dat er een vervolg komt? Nu is mijn einde van Moedervlekken voor mij verpest.
,,Ik vond het zelf zo raar dat ik een tweede deel wilde schijven dat ik het in mijn verbazing uitfloepte. Toen dacht ik: als ik het ergens heb gezegd, kan ik het ook wel blijven zeggen. Maar misschien gebeurt het ook wel helemaal niet hoor…”

Het ambigue einde was juist zo prachtig. Nu we weten dat nog niet klaar bent met Kadoke, blijven er minder mogelijkheden over.
,,Maar lieverd. Zo lang dat tweede deel niet is geschreven weet je ook niet of Kadoke terugkomt of alleen de moeder en Michette. Je kunt het einde lezen zoals jij wilt. Alles is goed. Ik heb het niet verpest.
,,Het is interessant welke draai mensen aan het einde geven. Vooral de vrouwen in mijn omgeving zien het als hoopvol, de mannen zien een slecht einde. Jij bent de eerste vrouw die ik ontmoet die er een slecht einde in ziet. Dat is leuk, vind ik.”

Wordt het vervolg op Moedervlekken jouw eerstvolgende roman?
,,In mijn hoofd zitten veel boeken. Het liefst zou ik nu aan een roman over de brandweer beginnen. Maar ik kan niet eerst vier andere romans schrijven en dan pas weer met deze personages aankomen.
,,Ik ben nog niet van deze mensen af. Tirza begon ooit als kort verhaal. Omdat ik niet klaar met haar was, is het een roman geworden. Heel soms gebeurt het dat iets je niet loslaat en dat je er verder mee moet. Dat overvalt je bij het schrijven.”